Der Bürgerkrieg in der Ukraine

Rußland, Estland, Lettland, Weißrußland, Littauen, Ukraine, Moldawien
und was wir vergessen haben, sorry.

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Siggi!
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Beitrag: # 54112Beitrag Siggi! »

kurtchen hat geschrieben:sorry, aber jemanden der Polizeistationen überfällt und Kasernen besetzt, Polizisten oder Soldaten (vor kurzem waren es mindestens 17 ukrainische Soldaten die in einem Hinterhalt starben) ermordert , den kann ich nicht Separist nennen.
Du kannst den Begriff so verwenden. Nur wo ist dann der Unterschied zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen? Freiheitskämpfer sind sie erst dann, wenn sie gewonnen haben, davor sind sie aus der Perspektive der offiziellen Regierung immer Terroristen!
Jemand der unbhängige OSZE Beobachter, unbewaffnet, in Geiselhaft nimmt , ebenfalls nicht. Und sogenannte 'Scheininterviews machen lässt'.
Das ist eine von den Halbwahrheiten/Lügen, die sich quer durch die westliche Presse zieht. Es waren keine OSZE Beobachter! Vielleicht glaubst Du noch der OSZE selbst:
https://www.youtube.com/watch?v=mWeU_4UEAq8
Man hat Militärbeobachter, die von Kiew eingeladen wurden, einfach in die umkämpften Gebiete gefahren, die nicht mehr der Kontrolle der einladenden Zentralregierung unterstehen. Was hat man denn erwartet? Das sie diesen Beobachtern ihre Stellungen zeigen und sie die Ergebnisse nachher brav nach Kiew melden können? Für dieses Verhalten gibt es nur noch zwei Erklärungsmodelle:
- Totale Dummheit/ein Navigationsfehler
- Eine gezielte Provokation
Die haben nämlich gewaltig Angst, und vergessen wir nicht, auch in den baltischen Ländern gibt es einen sehr großen russischen Bevölkerungsanteil.
Die Angst will ich nicht negieren. Die Historie dieser Länder gibt Erklärungen dafür. Gerade da sollte man doch als neutrales Land beruhigend wirken und nicht noch die Ängste schüren!

Gruß
Siggi
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kurtchen
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Beitrag: # 54113Beitrag kurtchen »

Sorry Siggi,

aber das youtube video steht alleine im krassen Widerspruch zu nahezu allen Medien. Man braucht nur 'Entführung OSZE Krim' in google einzugeben.

Ein Österreicher war es ja auch der allen Ernstes in der Presse sagte er hätte auf der Krim überhaupt keine Truppenbewegungen der Russen gesehen, Witz komm raus.

Ich bin nach wie vor sehr besorgt um die Krimtataren, 7200 bereits geflüchtet.

Meine Infos habe ich nicht nur von meiner Bekannten aus der Krim,
sondern zusätzlich natürlich aus den Medien.
------------------------------------------------------------------------------
Vor allem gut organisierte und schwer bewaffnete Regierungsgegner seien in Gewaltexzesse wie Morde, Folter, Entführungen und Misshandlungen verwickelt.


http://www.nzz.ch/aktuell/international ... 1.18303871
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Siggi!
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Beitrag: # 54114Beitrag Siggi! »

kurtchen hat geschrieben:aber das youtube video steht alleine im krassen Widerspruch zu nahezu allen Medien. Man braucht nur 'Entführung OSZE Krim' in google einzugeben.
Nichts anderes habe ich ja behauptet: "Eine Halbwahrheit/Lüge, die sich quer durch die westliche Presse zieht". Nur war der Mann im ORF nicht irgendein Österreicher, sondern der Vizechef des OSZE Krisenpräventionszentrums. Das ist eine offizielle Stellungnahme des OSZE, der ich erst einmal solange glaube, bis es ein offizielles Dementi von höherer Stelle des OSZE gibt.
kurtchen hat geschrieben:Vor allem gut organisierte und schwer bewaffnete Regierungsgegner seien in Gewaltexzesse wie Morde, Folter, Entführungen und Misshandlungen verwickelt.
In einem Bürgerkrieg gibt es solche Gräueltaten von jeder Seite. Die Aufrechnung derselben wird meist ergebnislos verlaufen. Das ist ja gerade das Schlimme an einem Krieg: Jede Seite gewinnt Legitimationen für das eigene brutale Vorgehen aus den vorherigen Aktionen der Gegenseite. Die Spirale der Gewalt!
kurtchen hat geschrieben:Ich bin nach wie vor sehr besorgt um die Krimtataren, 7200 bereits geflüchtet.
Wie viele Personen sind von der Krim geflüchtet, da sie in der Landwirtschaft kein Auskommen mehr finden? Hier in der Steppe sind aufgrund der Wasserarmut (da UA die Wasserversorgung unterbunden hat) ganze Dörfer massiv betroffen. Die diesjährige Ernte wurde erfolgreich vernichtet! Wird darüber auch in der westlichen Presse berichtet? Oder werden diese Wirtschaftsflüchtlinge sogar noch als RU Flüchtlinge gezählt?

Gruß
Siggi
makis

Beitrag: # 54115Beitrag makis »

kurtchen hat geschrieben: Es bleibt zu hoffen das der Westen dem ukrainischen Volk auch wirklich hilft, nicht nur mit Geld.
Ich wuerde mir wuenschen dass der Westen sich erstmal ueberhaupt aus den innerpolitischen Angelegenheiten anderer Laender, auch der Ukraine, heraushaelt. Er mischt sich fuer meinen Geschmack viel zu viel ein, selbst wenn die Gruende dafuer selbstlos waeren - was sie ganz und gar nicht sind.

Ich finde es ueberhaupt nicht gut, wenn man dem EU-freundlichen Teil der Regierung dabei "hilft", regimekritische Stimmen in der Bevoelkerung mit Gewalt abzuwuergen. Aber es passt ja so gut ins Bild des Boesen Russen wenn man lieber Putin saemtliche Schuld in die Schuhe schiebt, und Russen fuer die Krise verantwortlich macht (gerade dem Westen spielt das gut in die Haende weil man dabei so gut Aengste schueren kann), so als ob der Teil der ukrainischen Bevoelkerung der eben nicht pro-Maidan ist ueberhaupt nicht zum eigenen Volk gehoert.
Mich wuerde echt mal interessieren wie so mancher hier schreiben wuerde, wenn die Vorzeichen umgekehrt waeren. Wenn eine Regierung, die sich mehr in Richtung Osten orientiert, mit Militaergewalt gegen Regimekritiker vorgehen wuerde. Waeren Letztere dann auch "Terroristen"? Waere der Militaereinsatz gegen das eigene Volk dann auch voellig legitim und sogar wuenschenswert?
Ich hab heut frueh schon wieder einen dicken Hals gekriegt als ich den Uebergangspraesidenten sagen hoerte, dass Angehoerige des Militaers die beim Einsatz gegen die Separatisten getoetet werden "fuer die Ukraine gestorben sind". Falls er richtig uebersetzt wurde - da kann man ja auch schon nicht mehr sicher sein - ist das eine absolut ungeheuerliche Aussage, die nur dadurch begruendet sein kann dass er weiterhin den Hass schueren will.

Ich wuerde jedem empfehlen, sich tiefer mit der Materie zu befassen. Vor allem mit der Rolle beider Weltmaechte (wenn man so sagen will) - keine davon ist besonders ruehmlich. Vor allem sollte man mal die rosa Brille absetzen was die Absichten des Westens angeht, wenn er sich in der Ukraine einmischt. Hilfe? Fehlanzeige. Man will seine Position staerken, und Putin in die Schranken weisen (am besten noch weit dahinter). Dafuer ist in der Ukraine jeder recht, der gerade am besten dafuer geeignet ist diese Ziele durchzusetzen.
Wer immer noch denkt, der Westen sei gut waehrend der Osten einfach nur boese ist, der hat einfach ein zweidimensionales Weltbild das der Realitaet nicht mal ansatzweise nahe kommt.
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kurtchen
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Beitrag: # 54116Beitrag kurtchen »

Es wird immer der Fehler gemacht hier in 'Gut' und 'Böse' zu klassifizieren, Mensch Makis und Siggi, trennt Euch davon. Ihr seid für mich nicht objektiv, ich habe bisher dagegen gehalten damit es hier nicht so einseitig rüberkommt.

Folter, Entführungen und Morde passissieren durch beide Seiten, ob man sie nun Terroristen oder Fachisten bezeichnet, es ändert daran nichts.

Walter Steinmeier hat es richtig gesagt:

' Es gibt nicht die Engel, und auf der anderen Seite die Bösen, die Welt ist nun Mal viel komplizierter als Ihr es versteht.

Er wurde ja in seiner Wutrede als Kriegstreiber angebrüllt.
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Siggi!
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Beitrag: # 54117Beitrag Siggi! »

kurtchen hat geschrieben:Es wird immer der Fehler gemacht hier in 'Gut' und 'Böse' zu klassifizieren, Mensch Makis und Siggi, trennt Euch davon.
Genau das war meine Aussage. Lies doch mal genau:
Siggi! hat geschrieben:Der Bürgerkrieg setzt sich auf der Ebene der persönlichen und beruflichen Beziehungen fort - aber nicht nur auf der Krim, sondern überall in der Ukraine. Da ist keine Region oder Partei besser oder schlechter als die andere. Diese Auswüchse sind allesamt zu verurteilen, aber es gibt sie zweifellos.
...
So muss ich live miterleben, wie sich meine Wahlheimat, von der ich einmal geglaubt hatte, sie sei der langweiligste Ort der Welt (im positiven Sinne), als Spielball unterschiedlicher Interessen (Westen versus Russland) in einen Ort verwandelt, den ich Auswandern nicht mehr empfehlen kann.
Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen (und ich weiß, damit setzte ich zwischen alle Stühle und bekomme nun Prügel von allen Seiten): Kritikwürdig ist für mich das Vorgehen vom Westen und von Russland!
Ihr seid für mich nicht objektiv
Sicher bin ich nicht objektiv. Das ist für mich keine Nachrichtensendung im deutschen TV, ich lebe dort. Die Verwandten und Bekannten haben ihr zuhause in der Ukraine und sie sind unmittelbar betroffen. Ich versuche, so objektiv zu sein, wie es mir unter diesen Rahmenbedingungen möglich ist.

Gruß
Siggi
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Beitrag: # 54118Beitrag makis »

kurtchen hat geschrieben:Es wird immer der Fehler gemacht hier in 'Gut' und 'Böse' zu klassifizieren, Mensch Makis und Siggi, trennt Euch davon.
Wo hab ich das gemacht? Wo steht "der Osten ist gut, der Westen ist boese" in meinen Beitraegen (oder umgekehrt)? Ich schrieb:
makis hat geschrieben:Vor allem mit der Rolle beider Weltmaechte (wenn man so sagen will) - keine davon ist besonders ruehmlich.
Ich sehe es auch so dass beide Seiten Dreck am Stecken haben. Da aber hier ueberwiegend Leute lesen die von den westlichen Medien berieselt werden, halte ich es fuer richtig wenn man diesen Leuten mal die Augen oeffnet: nicht nur im Osten gibt es Propaganda und Meinungsmanipulation durch die Medien, nein, auch der Westen kann dies ganz gut!
kurtchen hat geschrieben:Ihr seid für mich nicht objektiv, ich habe bisher dagegen gehalten damit es hier nicht so einseitig rüberkommt.
Also war das gar nicht deine eigene Meinung? Du hast nur versucht, ein Gleichgewicht herzustellen weil dir dieser Thread bisher zu "ostlastig" war??
Guck, hier geht es doch gar nicht darum wer Recht hat. Den wahren Einblick hat denke ich keiner von uns - da spielt sich noch viel mehr hinter den Kulissen ab als wir uns vorstellen koennen - aber eben auch wieder auf beiden Seiten!
Ich habe keine Bekannten oder Verwandten auf der Krim oder sonstwo im Osten. Ich bin auch nicht in der DDR aufgewachsen, sondern mit dem Feindbild Russland. Meine Oma wurde von den Russen aus Koenigsberg vertrieben - vielleicht kannst du dir vorstellen dass diesem Volk in meiner Familie nicht besonders viel Sympathie entgegen gebracht wurde.
Ich lebe nicht in der Ukraine, und ich lebe nicht in Russland - ich leb ja nicht mal in Europa.
Darum bilde ich mir ein, dass ich den groessten Abstand hier habe, raeumlich und inzwischen auch innerlich. Und ich sag dir, was da abgeht im Westen hat nichts mehr mit gutem Journalismus zu tun, frei und unabhaengig. Vom Osten erwartet man ja nichts anderes, da wurde schon immer zensiert, und Regimegegner hat man verschwinden lassen. Das Volk wurde bespitzelt und abgehoert, schrecklich, wie gut dass wir im freien Westen aufgewachsen sind.
Doch halt - da war doch was? Julian Assange....Edward Snowden...NSA... Das Image des "guten Westens" broeckelt. Immer wieder sickern Meldungen durch, die uns zeigen dass doch nicht alles Gold ist was glaenzt in der freien Welt. Dass es vielleicht doch nicht nur um Freiheit und Gleichheit geht, sondern um Macht, und um Geld. Genauso wie man es den Russen gerne unterstellt.
Ich sehe also kein Schwarz und Weiss, sondern nur Grau. Das, und nichts anderes, ist Objektivitaet.
Trotzdem bewundere ich Putin dafuer, dass er den maechtigen USA die Stirn bietet, sich von ihnen nichts vorschreiben und sich nicht in die Ecke draengen laesst. Er setzt ihnen Grenzen, was ihnen natuerlich gar nicht passt - auf der anderen Seite sind sie dankbar fuer das Feindbild, das es ihnen ermoeglicht die eigene Wirtschaft wieder anzukurbeln.

Siggi! hat geschrieben: Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen (und ich weiß, damit setzte ich zwischen alle Stühle und bekomme nun Prügel von allen Seiten): Kritikwürdig ist für mich das Vorgehen vom Westen und von Russland!
Also von mir gibt es dafuer keine Pruegel, nur volle Zustimmung!

lg
makis
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arnego2
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Beitrag: # 54120Beitrag arnego2 »

Siggi! hat geschrieben:Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen (und ich weiß, damit setzte ich zwischen alle Stühle und bekomme nun Prügel von allen Seiten): Kritikwürdig ist für mich das Vorgehen vom Westen und von Russland!
Nun von mir nicht :wink:
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Siggi!
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Beitrag: # 54194Beitrag Siggi! »

Der neue Präsident der Ukraine:
Poroschenko sprach sich hingegen für eine Fortsetzung der „Anti-Terror-Operation“ aus. Allerdings müsse der Einsatz effektiver geführt werden, zudem müssten die Sicherheitskräfte bessere Bewaffnung erhalten.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 313a5.html

Im Klartext forciert er eine militärische Lösung des Konflikts. Somit wird der Bürgerkrieg wohl jetzt erst richtig beginnen.

Der Auftakt:
Ukrainische Truppen starten Großangriff auf Flughafen von Donezk
Auf dem Flughafen von Donezk läuft ein "Anti-Terror-Einsatz" - so nennt es die ukrainische Armee. Sie setzt Kampfhubschrauber und Jets gegen Separatisten ein, die das Gebäude seit der Nacht halten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 71779.html

Gruß
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Sascha Blodau
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Beitrag: # 54202Beitrag Sascha Blodau »

..Poroschenko selbst hatte ja schon vor der Wahl sinnbildlich gesagt, es ist nur eine Frage der Zeit bis er an die Macht kommt, so einfach sehen Wahlen in der Ukraine aus. Für mich ein bisschen zu einfach.
Wenn er nun auch noch voll auf die Eskalation des Konfliktes setzt, dann zeigt er auch noch was für ein primitives Horntier er ist..
Alles was du brauchst, kommt im richtigen Moment zu dir. Sei geduldig.
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kurtchen
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Beitrag: # 54221Beitrag kurtchen »

Die Katalanen werden Separatisten genannt weil Sie ein von Spanien unabhängiges Katalonien wollen.

Separatisten werden auch die Pro-Russischen Kämpfer genannt die in der Ostukraine wüten.

Für mich kann man die NIEMALS Separatisten nennen.

Wer Bürger mit Waffengewalt von der Wahl abhält, wer Polizeigebäude besetzt, wer Tschetschen als Söldner holt der ist kein Separatist sondern
ein Terrorist.

Ich bin mir nicht sicher ob diese Terroristen überhaupt Kontakt zu Putin haben ?

Söldner allerdings sollen auch die Ukrainer einsetzen, unter amerikanischer Führung.

Heute wird von Krieg gesprochen.

Genauergesagt: ein Häuserkampf hat begonnen.

Und der Westen berichtet, aber ich habe den Eindruck Obama oder Merkel interessiert das gar nicht. Wann melden die sich dazu schon einmal zu Wort.

Und der Obervogel ist Steinmeier: er macht sich langsam lächerlich mit seiner Dialog Romantik.

Sofortige Einfur-und Ausfuhrverbote für russische Waren, nur das hilft.

Aber das möchte Merkel nun auch nicht. Klaro, es geht um Gaslieferungen.

Dann müssen die Bürger eben mehr bezahlen, BASTA.

Häuserkampf, das gab es zuletzt im ehemaligen Jugoslavien, und da hat sich die NATO auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Es ist eine Stufe erreicht an der was passieren muß.
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Beitrag: # 54222Beitrag Siggi! »

kurtchen hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher ob diese Terroristen überhaupt Kontakt zu Putin haben ?
...
Sofortige Einfur-und Ausfuhrverbote für russische Waren, nur das hilft.
Wieso hilft das, wenn völlig unklar ist, ob RU überhaupt einen Einfluss auf diese Gruppen hat?

Aber keine Sorge, die Chancen auf einen militärischen Sieg der Zentralregierung stehen gut. Fragt sich nur, wie die Städte im Osten nachher aussehen und wie viele zivile Opfer zu beklagen sind.
Klaro, es geht um Gaslieferungen. Dann müssen die Bürger eben mehr bezahlen, BASTA.
Gas kann man nur hochkomprimiert (verflüssigt) und extrem tiefgekühlt in Spezialtankern transportieren. Das geht nicht von heute auf morgen und kostet Milliarden für die Infrastruktur.

Aber die USA würde Deinen Vorschlag sicher freuen. Hätten sie doch den lästigen Konkurrenten RU vom europäischen Markt gedrängt und bekämen endlich vernünftige Preise für ihr Gas, was im Moment durch das Überangebot im lokalen Markt im Preis verfällt.

Selbst die erzkonservative "Die Welt" meldet:
Amerikanische Energieexporte nach Europa sind kein Ersatz für ein konstruktives Verhältnis zu Russland. Die eurasische Großmacht bleibt vermutlich auf Jahrzehnte der größte Gaslieferant Europas. Schon aus diesem Grund verbieten sich Spekulationen, amerikanisches LNG könne Russlands führende Stellung auf dem Energiemarkt neutralisieren.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... ieren.html

Gruß
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Beitrag: # 54223Beitrag kurtchen »

Der Preis diese Terroristen loszuwerden ist hoch.

Ich fürchte selbst wenn die Anführer alle ausgeschaltet werden wird es
wie bei dem islamischen Terroristen später Terroranschläge in Schulen,Bahnen usw. geben.

-------------------------------------------------------------------

Wer redet hier von US-amerikanischen Gaslieferungen ?

Da gibt es genug Alternativen.

Die Frage allerdings ist ob unsere Poltiker bereit sind den Bügern viel höhere Gaspreise zuzumuten ?

Sie müssen sich entscheiden, wollen sie den Bürgern der Ukraine wirklich helfen , dann müssen sie auch die Bürger einstimmen auf härtere Zeiten.

das werden sie nicht tun, sie reden immer nur von verhandeln und wollen es sich mit den Russen nicht verderben, zu große wirtschaftliche Verpflechtungen.

soll heißen: die ukr.Bürger sind Ihnen egal

UND: wer glaubt das Putin eine große Mehrheit im eigenen Volk hat, nun ja, er kann es glauben.
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Beitrag: # 54233Beitrag Siggi! »

kurtchen hat geschrieben:Wer redet hier von US-amerikanischen Gaslieferungen ?
Da gibt es genug Alternativen.
orly hat geschrieben:Nicht nur, das meiste kommt durch Pipelines die durch die Ukraine führen.
Per Pipeline muss eine gewisse Nähe zum Land vorhanden sein. Pipelines vom anderen Kontinent aus, in der Tiefsee verlegt sind nicht möglich. Bestimmte Länder, wie z.B. den Iran, hat man in Europa auch nicht so schrecklich gern auf der Liste der Lieferanten. Daher bleiben dann doch nicht so schrecklich viele Alternativen, wenn man keine Schiffe einsetzen möchte, da dies zu Kostenexplosion führt.
kurtchen hat geschrieben:Die müssen sich entscheiden, wollen sie den Bürgern der Ukraine wirklich helfen , dann müssen sie auch die Bürger einstimmen auf härtere Zeiten.
Die Sichtweise ist zu einfach und reflektiert nicht die Realität. Es gibt nicht einen ukrainischen Bürger und nicht eine ukrainische Sichtweise. Es gibt die Oligarchen, die Nationalisten, die Menschen in Galizien mit einer kulturellen und historischen Orientierung an Europa, die Menschen im Osten mit einer kulturellen und historischen Orientierung in der Sowjetunion, usw. usf. Das Land ist tief gespalten!

Der Bürgerkrieg wäre morgen zu Ende, wenn sich der Westen mit RU an einen Tisch setzen würde und beide Seite kompromissfähig wären. UA würde einen solchen Kompromiss sicher annehmen (zumal dann ja beide Seiten Druck ausüben könnten). Aber die Realität sieht anders: Beide Seiten forcieren in UA einen Stellvertreterkrieg. Die Interessen der Durchschnittsbürger stehen hier leider auf beiden Seiten nicht im Vordergrund.

Gruß
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Beitrag: # 54242Beitrag Siggi! »

kurtchen hat geschrieben:Es geht immer weiter mit den Säuberungen durch Putis Staatsterroristen
So sieht diese Säuberung in der Realität aus:
Panzer und Artillerie der ukrainischen Armee haben seit Montag Milizstellungen und Wohngebiete in ostukrainischen Städten beschossen. Dabei starben Dutzende Menschen. Die regulären Truppen werden dabei von Einheiten der "Nationalgarde" unterstützt, die sich aus ultrarechten Kämpfern zusammensetzen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 72074.html

So sehen dann saubere Gegenden nachher aus (nicht für Empfindsame):
https://www.youtube.com/watch?v=xpnjViyuvbQ

Gruß
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